對談Jonathan Blow與Arc Games負責人：《沉星之序》是如何誕生的
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一切回歸每一關專屬的核心創意。
作為「獨立遊戲」這個概念的建構者之一，Jonathan Blow始終是遊戲業界相當關注的遊戲製作人。他有著執著且與眾不同的遊戲設計理念，也時常在「遊戲該是什麼樣的」這類問題上發表「暴論」——正因如此，當他的新作《沉星之序》公布時，大家都很難不去注意這部作品又會帶來怎樣獨特的體驗。
四大主題世界的交匯，永不枯竭的謎題，史無前例的2A級解謎獨立遊戲，即便還未正式問世，但在宣傳上《沉星之序》便已然有著相當多的「噱頭」，這些「噱頭」都在營造著這部作品無與倫比的開創性。
那在這部作品背後，Jonathan Blow這位主創又是如何去定下設計理念的，他與遊戲的發行商Arc Games又是如何進行合作的，這些都成了讓人好奇的問題。幸運的是，在這次的ChinaJoy上，我們有幸和其他媒體朋友一同採訪到了Jonathan Blow，以及《沉星之序》發行商Arc Games的首席運營官Jason Park和中國區負責人、全球CTO曾崢。
左：曾崢；中：Jonathan Blow；右：Jason Park
以下是訪談具體內容：
Q：作為一名解謎遊戲愛好者，我個人接觸過不少解謎遊戲。其中很多遊戲的謎題都是在傳統謎題範式的基礎上進行加工創作，例如推箱子、鋪路等經典謎題，很多玩家可能很早就接觸過了。《沉星之序》雖然也是在基礎謎題上再創作，但卻受到了一面倒的好評——關於如何讓經典謎題更新鮮有趣這方面，您有什麼可以分享的嗎？
Jonathan Blow：遊戲設計發展至今，無論是設計師的創作能力，還是玩家的理解與審美水平，都遠比過去成熟。我們可以帶著現代的設計視角，重新審視經典謎題機制——拆解出玩法中真正具備魅力的核心創意，剝離受時代局限、影響體驗的冗餘部分，替換為更貼合當下玩家感受的設計模組。
這是我在過往多款作品中始終踐行的設計思路，《沉星之序》也是這套理念的落地成果。
Q：您曾提到團隊總共設計了超過3000個謎題，最終只保留了約一半——接近50%的淘汰率，在解謎遊戲中非常驚人——你們的核心篩選標準是什麼？
Jonathan Blow：大批量謎題的篩選，是一項非常龐大的工程。項目早期，我們的篩選標準相對寬鬆，很多我早年設計的謎題，在當時看來質量尚可。但隨著遊戲持續打磨數年，整體完成度不斷提升，回頭再看早期設計，就會發現它們已經跟不上遊戲的整體水準，只能捨棄。
對本作而言，篩選謎題有一條核心準則——每一道謎題都不只是單純的難度考驗，更要清晰傳遞一個專屬的設計概念。玩家需要能直觀讀懂這道謎題的巧思，甚至可以把這個創意清晰地講給其他人聽，這才是合格的謎題。
Q：一個值得保留的好謎題和一個被砍掉的謎題的本質區別是什麼？
Jonathan Blow：如果一個謎題的核心概念模糊，玩家全程困惑、抓不住設計亮點，那我們會回爐重製。如果謎題的創意本身很棒，但解謎過程極易產生大量無效操作、給玩家帶來糟糕的挫敗感，我們就會簡化關卡布局、重構流程，保證玩家能夠直接觸達核心樂趣。
舉個具體的例子：有一類關卡的核心創意是用魔法鏡實現超遠距離傳送，讓玩家完成原本認知里不可能做到的移動，這種清晰、有驚喜感的設計，就是我們要保留的優質謎題。
Q：在您的價值體系里，巧妙的難和惡意刁難的精確分界線在哪裡？
Jonathan Blow：區分巧妙的難和惡意刁難的關鍵，在於玩家在卡關思考時，注意力是否聚焦在關卡的核心創意上——卡關時，玩家會不斷琢磨如何實現關卡的專屬機制（比如怎樣利用鏡子完成超長距離瞬移），思考全程圍繞本作獨有的設計展開，那這就是巧妙的難；而如果存在大量無關障礙物、無意義的重複推拉操作等，玩家需要耗費精力處理無關雜物，完全偏離了關卡想要表達的核心創意，那這就是惡意刁難。
開發後期，我們徹底釐清了這條邊界，大刀闊斧刪掉了所有無意義的硬性阻礙。
Q：《沉星之序》的Demo完全沒有展示世界交匯機制，而您在採訪中反覆強調這是遊戲最核心的設計，四個世界的碰撞會產生「永不終結的組合後果」。您選擇不在Demo里放任何交匯內容，是擔心提前泄露會破壞正式版的驚喜，還是說您希望正式版中玩家體驗到這一設計時能夠獲得最大的震撼？
Jonathan Blow：我們分兩部分放出了Demo——第一版Demo確實完全沒有世界融合的內容；第二版Demo里埋下了少量相關伏筆，但沒有完整展開。
核心限制在於遊戲的體量過於龐大，Demo的容量有限，不可能完整展示四世界交織產生的海量組合玩法，否則Demo本身就等同於完整遊戲了。
第二版Demo中的黃金房間，就是世界交匯的雛形：主角所在的原生世界不存在大面積水體，但Demo里出現了水元素互動，這就是其他世界機制入侵的雛形。正式版上線後，玩家會解鎖鏡之群島的魔法鏡、來自其他世界的各類元素，實現多世界的深度聯動。
另外，這類遊戲需要循序漸進建立玩家的認知，如果跳過前期基礎教學直接開放世界交匯機制，玩家完全無法理解規則，體驗會大打折扣。目前，Demo內置了約135道謎題，內容量已經非常飽滿，我們只能做出取捨，優先保證基礎玩法的完整教學。
Q：在之前的試玩中可以得知，《沉星之序》四個不同區域的難度是循序漸進的，不少玩家相當認可這種平滑的過渡。解謎遊戲一直存在著難度和成就感的平衡問題——如果難度過高，會讓一部分玩家氣餒；如果難度過低，則會降低成就感。關於這點該如何平衡？
Jonathan Blow：一切依舊回歸每一關專屬的核心創意。如果關卡堆砌了大量和核心創意無關的物件，單純為了拉高難度而增加冗餘操作，就是失敗的設計——玩家的注意力會被雜物分散，感受不到關卡真正的巧思。
早年，很多解謎遊戲會刻意抬高難度來拉長遊戲時長，但《沉星之序》的內容體量本就十分充足，我們反其道而行之，剔除了所有無價值的硬性難度。但難度也不能過低，否則玩家一路平推，無法深度理解遊戲的設計，也沒有通關的成就感。
Q：您在「阻止文明倒塌」（Preventing the Collapsing of Civilization）的演講中，表達過對底層引擎知識失傳的深刻擔憂，這也是您從零開發JAI編程語言的深層動機之一。但十年磨一劍的開發周期，在快速疊代的行業中幾乎是反潮流的。回頭看，造語言和造引擎究竟為《沉星之序》實現了哪些用Unity與虛幻引擎根本做不到的事情？
Jonathan Blow：遊戲內有大量效果，使用Unity與虛幻引擎很難實現，甚至完全做不到。舉個直觀的例子：遊戲大地圖無縫縮放，從第三人稱行走視角直接無縫拉升為全局俯瞰視角，全程畫面流暢、幀率穩定。通用商用引擎實現這類無縫鏡頭切換，往往會出現嚴重卡頓、掉幀。
當然，商用引擎功能全面，但絕大多數功能對本作完全無用，龐大冗餘的功能模組讓引擎笨重拖沓，如同重型卡車；自研引擎可以高度精簡、針對性優化，像輕量化跑車，執行效率更高，但它不適合承載海量複雜3A美術內容，適配場景十分有限。
Q：有沒有哪個階段，您認真懷疑過從零開發JAI編程語言這個決定的性價比？
Jonathan Blow：我從未糾結過「自研技術的性價比」，持續自我懷疑、反覆權衡放棄的開發者很難走完長線項目。但我會保持階段性的復盤——每隔數月梳理當前開發進度、評估自研工具的實際價值，微調後續開發方向，始終向前推進。
Q：對今天的年輕開發者，您會建議他們深入底層理解技術，還是專注用現有工具快速驗證創意？
Jonathan Blow：給年輕開發者的建議分兩種路線：如果目標是快速落地創意、驗證玩法原型，Unity、虛幻引擎等成熟引擎是最優的選擇，可以省去底層開發成本；如果是要長期深耕特定品類，且現有引擎持續制約設計構想，就值得投入時間鑽研底層、打造適配自己作品的專屬工具。
兩種路線沒有優劣，僅適配不同的創作目標。
Q：《沉星之序》是一款非常特別的作品，請問Arc Games與Jonathan是如何認識並達成了本次的發行合作的？
Jason Park：我們是通過一位過往合作過的開發者牽線認識了Jonathan。當時，我們試玩了《沉星之序》的極早期原型，立刻被作品的深度和創意吸引，後續順利敲定了發行合作。
Jonathan Blow：作為獨立開發者，我接觸過不少發行商，我的核心篩選標準是，發行商必須真正理解遊戲創作，而非把遊戲當成博運氣的商業彩票。對方需要能和我平等溝通設計理念，針對作品定製專屬的宣發方案。翻閱Arc Games過往的發行清單後，我確認他們懂遊戲、尊重創作者，最終選擇達成合作。
Q：當下評價一款遊戲的角度越來越多元，包含了遊戲質量、銷量、社區口碑等多個方面——在二位看來，要如何評價一款遊戲是否成功？
Jason Park：從發行商的視角來看，核心使命是做「放大鏡」：挖掘遊戲本身的魅力，把作品精準推送給匹配的受眾，最大化拓寬遊戲的全球玩家群體。對《沉星之序》，我們的核心目標是向全球玩家傳遞一個清晰的定位——這是史上體量最大、野心最強、品質頂尖的解謎大作，讓目標玩家清晰認知作品的價值。
Jonathan Blow：立項之初，創作者一定懷揣一個獨特、值得耗費數年心血打磨的核心創意。開發過程充滿變數，很多構想無法完美落地。
對我而言，只要最初那個獨一無二的核心創意最終完整留存、呈現在玩家面前，這款遊戲就是成功的。銷量固然重要，穩定的營收能支撐我持續開發新作；但即便作品銷量不及預期、曝光不足，只要完整落地了我的創作構想，我依舊認定它是成功之作。
Q：Arc Games經歷了完美世界北美、Embracer旗下Gearbox Publishing，到如今管理層收購獨立，一共有三次重大的身份轉變。作為Arc Games的中國區負責人，同時深度參與中國業務，您如何定義獨立後的Arc Games——它是一家什麼樣的發行商？核心競爭力是什麼？如今2A與獨立遊戲的發行賽道非常擁擠，Arc Games和Devolver、Annapurna、Team17這些成熟的獨立發行商相比，差異化在哪裡？
曾崢：我們十分尊重Devolver、Annapurna、Team17等同行，各家都擁有鮮明獨特的品牌標籤。Arc Games的獨特優勢來自完整的行業履歷：先後經歷大型廠商北美分部、集團收購，完整掌握3A大作、長線在線遊戲、全平台主機/PC發行、版本合規、長線運營的整套工業化體系，擁有成熟的全球發行經驗。
完成管理層收購獨立後，我們的決策鏈條大幅縮短，項目評估自由度顯著提升，能快速為心儀的創意作品敲定合作。
在自我定位上，我們是擁有全套全球工業化發行能力的中型發行商，既不是只追求流水的巨型發行工廠，也不是資源有限的小型獨立發行團隊，願意傾斜大量資源扶持獨立、2A級創意作品。
Q：獨立後，Arc Games的選品標準發生了哪些本質上的變化？
曾崢：選品的底層價值觀，其實從未改變——除了賽道熱度、商業數據外，我們重點評估兩件事：作品是否擁有不可替代的獨特創作價值；創作者是否擁有清晰、堅定的創作願景，能全程堅持自己的設計理念。
獨立後，我們更主動地尋找有強烈表達欲的創作者，提供全流程發行資源，幫助他們完整落地創意，加大了對獨立遊戲、2A創意作品的投入力度。
Q：中國的遊戲市場正在快速成長，這次我們也是有幸在ChinaJoy期間採訪到了兩位。請問二位如何看待中國的遊戲市場？本次來到ChinaJoy有沒有什麼印象深刻的事情？
Jonathan Blow：我2018年時曾到過中國，時隔多年變化十分顯著：中國的獨立開發者與大型廠商的數量雙雙增長，作品品質也在持續提升；近幾年，大量中國遊戲成功出海、風靡全球——這在2018年很少見到。當年和中國開發者交流時，大家都期待自己的作品能夠走向世界，如今願景已經落地，是非常積極的行業變化。
曾崢：從商業規模看，國內遊戲市場體量超3500億，玩家規模突破6.8億，基數十分龐大。市場結構正在升級：PC單機、多端互通作品迎來爆發，玩家審美持續提升。早年玩家討論的焦點是「遊戲好不好玩、值不值得買」，如今大家會深入探討設計理念、敘事、關卡架構、發行模式等深層內容，玩家群體越來越專業。
在供給端，《黑神話：悟空》打響了國產3A口碑，多款買斷制單機銷量破百萬，證明國內團隊完全有能力打造世界級水準的作品。穩定持續發放的版號，也給海外發行商帶來了充足的市場信心。
對Arc Games而言，中國市場不是「要不要布局」的選擇題，而是「如何深耕落地」的問答題。我們的目標是引進全球頂尖的優質內容，用國內玩家接受的本地化方式呈現，與國內行業共同成長。
本屆ChinaJoy最直觀的感受是：到場人數相比往年明顯上漲，現場近半數是海外從業者，ChinaJoy與CGDC已經成長為全球性的遊戲交流平台，行業影響力輻射全亞洲乃至全球。
Q：獨立遊戲通常預算有限、規模偏小；3A遊戲工業化程度高，但作者性被稀釋。《沉星之序》試圖走出第三條路：高度作者化表達加2A級發行投入加超大規模內容。從各自的角度判斷，這種模式在商業上可持續嗎？如果這款遊戲成功了，會不會催生更多頂尖獨立設計師陣容加專業2A發行的作品？
曾崢：這種模式具備可持續性，但門檻極高，必須同時滿足三大硬性條件：創作者擁有不可動搖、清晰完整的長期創作願景；項目開發具備極強的紀律性，所有人力、資金投入全部服務核心創意，杜絕無意義的盲目堆料；匹配深度理解作品、拒絕模板化宣發的專屬發行商，定製針對性的發行方案。
若《沉星之序》市場表現良好，同類項目會有所增加，但不會批量湧現。Jonathan Blow是難以複製的創作者，這套模式不會大規模普及，但會拓寬行業評估項目的思路：過去廠商優先驗證賽道、成熟玩法，未來會更多關注創作者本身，看重「非做不可」的創作初心。
Q：Arc Games未來會主動孵化更多這類高風險、高口碑的作者型項目嗎？
曾崢：我們不會定義這類項目為「高風險」，而是稱之為「高信念項目」——尋找擁有極致創作執念的創作者，匹配我們全套專業發行資源，最終作品的口碑與市場表現交由玩家評判。
這套合作模式不只面向海外創作者，我們同樣十分看好國內有想像力、有創意的本土開發者，願意扶持國產原創作品走向國內、海外市場。
Q：未來，有沒有可能看到Arc Games、中國開發者與Jonathan這樣的國際創作者之間，產生更深層次的交流或合作？
Jonathan Blow：遊戲創作是不分地域的，好的創意永遠是核心。這幾年，我親眼看到了中國遊戲行業的快速成長，湧現出了很多有想法、有執行力的開發團隊。我始終對不同背景的創作者保持開放態度，如果有契合的創意方向、有價值的合作契機，我很樂意和中國的開發者交流探討。
曾崢：這也是我們未來非常重要的布局方向。Arc Games既有全球發行的資源與經驗，也在深耕中國本土市場，天然可以成為連接中外創作者的橋樑。一方面我們會持續把海外頂尖的作者型作品引入國內，另一方面也在積極關注國內優質的開發團隊，未來不排除促成更深度的合作——無論是聯合開發、國際發行，還是創作者之間的交流聯動，都有很大的探索空間。
Q：未來的三到五年，Arc Games希望成為一家怎樣的發行商？最希望開發者和玩家如何認識Arc Games？
曾崢：未來三到五年，我們的核心定位是「懂作品的發行商」。商業數據、賽道前景固然重要，但我們更看重一款遊戲存在的意義與創作者的初心。
面對開發者，Arc Games會堅守三大準則：充分尊重創作意願、全程透明溝通、落地執行穩定可靠，在此基礎上給予創作者充足的創作自由，助力他們完整實現創意。
面對國內玩家，我們希望打造值得長期信賴的發行品牌——玩家體驗過我們發行的優質作品後，看到Arc Games的標識就願意主動關注新作。
長遠來看，我們不希望被玩家、開發者簡單定義為「海外發行商」，而是成為長期陪伴國內行業、持續輸送優質遊戲的夥伴。最終評判我們的標準，永遠是我們發行的每一款作品，而不是口頭規劃。
