《暗喻幻想：ReFantazio》BW製作人訪談：步入全新的「旅途」
評論：
一場屬於ATLUS的圓夢之旅
集合了ATLUS老牌開發人員的《暗喻幻想：ReFantazio》，一經公布就受到了廣大玩家的關注。這個脫離了「仲魔/人格面具」體系的全新作品，會為玩家帶來怎樣的新鮮體驗，無疑是玩家們最為關心的內容。
而在這次的Bilibili World 2024上，我們有幸受到SEGA與ATLUS的邀請，採訪了在「女神異聞錄3・4・5」中擔任核心角色創作團隊的——也就是這次在《暗喻幻想：ReFantazio》中擔任總監的橋野桂先生和負責角色設計的副島成記先生，並向他們提問了不少涉及整個遊戲關鍵的問題。
在10月11日遊戲正式發售前，這篇採訪將會是我們能夠接觸到的《暗喻幻想：ReFantazio》內容的最前沿——老實說，這令我感到十分興奮。
Q：首先請兩位做下自我介紹吧。
橋野：大家好，我是ATLUS負責製作RPG的遊戲總監橋野桂。代表作品有《真·女神轉生Ⅲ-NOCTURNE》，還有「女神異聞錄」系列的第三、四、五代，還有一部不是RPG的作品《凱瑟琳》。
我很高興這次能參加Bilibili World活動。今天能和媒體的各位見面並接受採訪，我也感到非常光榮，謝謝大家。
副島：大家好，我是《暗喻幻想：ReFantazio》的角色設計師副島成記。我的代表作也是「女神異聞錄」系列的第三、四、五代。這是我第一次參加Bilibili World活動，也是我第一次來到中國。能夠有機會和大家面對面交流，我感到非常榮幸。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》的視覺元素與之前的作品都不太一樣。比如，在宣傳PV中我看到主角等人的據點是在一處蒸汽朋克風格的「鐵甲戰車」艙內。在決定這個題材時，製作團隊經過了怎樣的計劃和討論？與現代都市相比，這個題材又會為玩家帶來怎樣的不同呢？
橋野：最初我們對《暗喻幻想：ReFantazio》擬定的方向就是「High Fantasy」（主流奇幻），為此我們也閱讀學習了很多的奇幻作品。不過，我們覺得在這些作品的基礎上進行創作是比較無趣的，還是應該創作一個具有原創特色的作品為好。
在這個過程中，我們就會設想：現代人幻想中的世界該是什麼樣子的？我想我們的作品不應該只是給人一種「前往了幻想世界」的表面觀感，而是應該藉由作品的故事，為我們現代人生活的環境帶來一些影響和啟發。我認為，這樣的故事才是符合ATLUS調性的一個好的原創故事。
我們對這一點，與《新世紀福音戰士》的機體設計師山下育人先生，以及參與了《尼爾：機械紀元》概念藝術設計的幸田和磨先生進行了探討，他們覺得可以構建一個能夠包含「鐵甲戰車」這類元素的世界觀。可以說，《暗喻幻想：ReFantazio》的風格就是在我們製作團隊的不斷討論中確立的。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》從2016年立項到現在已經經過了8年的時間，這個開發周期是比較長的。在這個過程中是否遇到了什麼困難？遊戲現在的成品第一眼看起來像是中世紀版的「女神異聞錄」，這與您最初對作品設想的樣子是相同的嗎？
橋野：《暗喻幻想：ReFantazio》的製作團隊裡有很多參與了多部「女神異聞錄」系列開發的人員，之前在「女神異聞錄」系列裡積累的經驗，都可以被應用到《暗喻幻想：ReFantazio》中。
在《暗喻幻想：ReFantazio》里，主人公是在幻想風格的異世界裡進行他的旅程。這個過程中，不斷提升與夥伴之間的羈絆，也是很重要的一件事。相比於讓玩家沒有時間限制隨意探索，我覺得讓玩家思考在期限內如何進行探索，更能夠凸顯旅程的真實感和代入感。當然，這也不是有意要將《暗喻幻想：ReFantazio》按照「女神異聞錄」模式進行製作，這更多的是我們利用了之前積累的經驗，把它放在了新的企劃中。
《暗喻幻想：ReFantazio》現在的樣子與我最初的設想，是一致的。當然，在這個過程中製作團隊間的討論和探索引起一些變化，也是必然的。對我們來說，這也是一次屬於我們自己的「旅程」。
Q：在試玩中，我們可以看到《暗喻幻想：ReFantazio》具有時間和天氣的限制，這一系統是否會和「女神異聞錄」系列一致呢？
橋野：在「女神異聞錄」系列裡，主人公會度過高中三年其中的一年。而在《暗喻幻想：ReFantazio》中，主人公的旅程也是需要考慮時間因素的。從這一點上來說，這兩者確實有相似之處。
關於天氣的話……比如說，我來到上海後感覺上海的天氣和東京其實很像，不過東京現在可能會更熱一點，上海這段時間在下雨，所以溫度稍微低一些，濕度也更大，這兩個地方之間的天氣差異就帶給了我不一樣的感受。《暗喻幻想：ReFantazio》加入天氣要素，也是為了給玩家帶來這種「不同天氣有不同感受」的體驗效果。
我想大家如果回憶自己之前的各種旅行，「目的地與出發地氣溫不一樣」也一定是到達目的地後的第一感想。通過這個系統，我希望能把現實中的種種旅行中產生的感受，讓玩家通過遊戲也能夠感受得到。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》作為ATLUS今年的新作，大家很難不把它和之前的「真·女神轉生」以及「女神異聞錄」系列聯繫起來。之前的問題中也提到了，《暗喻幻想：ReFantazio》會有一些獨特的地方。其中，《暗喻幻想：ReFantazio》最大的特色在什麼方面？
橋野：《暗喻幻想：ReFantazio》的遊戲玩法和整體節奏，與ATLUS之前的作品相比都是有所區別的。而在核心層面，《暗喻幻想：ReFantazio》最大的特點就是以「旅行」為整個作品的核心元素。在《暗喻幻想：ReFantazio》的故事流程中，主人公會在旅行中不斷獲得成長，這一點與之前的作品都是不一樣的。
再比如說，「女神異聞錄」里主人公是通過「另一個自己」進行戰鬥，「真·女神轉生」則是利用惡魔。而在《暗喻幻想：ReFantazio》里，我們更想強調主人公是完全依靠自己的力量成為英雄。
Q：我看到製作人員裡面還有非常擅長機械設定的山下育人先生，請問為什麼會選擇他作為合作夥伴呢？
橋野：在設計的初期，我讓副島先生創作了「鐵甲戰車」的初稿，雖然它很棒，但我們還是希望能在其中體現一些與之前的作品都不一樣的氣質。所以，我們又請來了山下育人先生，來創作一個不一樣的「鐵甲戰車」。這個過程不是我們在很多人之中挑選了山下先生，而是一開始就以「參考他的想法」為目標的。
副島：這些年以來我和橋野先生一起做了很多的遊戲作品，互相之間也比較清楚對方的想法，這其實是會為作品的基調圈定一個範圍的。對我們這一代人來說，山下育人先生是個業界的傳奇人物——在《新世紀福音戰士》中，他把「機器人」和「巨大生物」這兩種元素，很好地融合在了一起。所以，為了打破我們的固有思維，就請他來參與了《暗喻幻想：ReFantazio》的設計。
橋野：在這一點上，我們請來了幸田和磨先生，也是出於這樣的考慮。《暗喻幻想：ReFantazio》受到了他們的很多影響，遊戲的種種優點，與他們的努力是分不開的。
Q：以各種職業為思路設計的「阿基態」是《暗喻幻想：ReFantazio》中指令制戰鬥的基礎，不同的「阿基態」之間有什麼聯繫嗎？是否會出現類似於「真·女神轉生」中「惡魔合體」之類的，運用不同「阿基態」的特性豐富遊戲玩法的進階設計？
橋野：在《暗喻幻想：ReFantazio》中，編隊時組合不同的「阿基態」，就能在戰鬥中使出各種不同的組合技「合題」。這是「阿基態」這一新內容特性的主要體現。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》中角色的設計，與「女神異聞錄」系列有何不同？
橋野：《暗喻幻想：ReFantazio》與之前作品最大的不同，就是存在各種不同的種族。而且在設計過程中，還要考慮到角色的身份，比如「貴族」「騎士」等等。也就是說，《暗喻幻想：ReFantazio》的角色設計，是建立在「性格」加「身份」的基礎上，這一點與「女神異聞錄」系列有很大不同。
還有一個不一樣的地方在於，在《暗喻幻想：ReFantazio》中，我嘗試了更多「具有大人的感覺」的角色塑造。畢竟說起來，「女神異聞錄」系列的反派很多都是欺負高中生的邪惡的大人。於是在製作《暗喻幻想：ReFantazio》時，我就想為反派角色增加更多魅力，希望他們同樣也能成為人氣角色。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》中出現了類似於「轉職」的遊戲要素，加入這一設計的靈感來源是？
橋野：在很多古典的幻想題材RPG中，都為玩家提供了「自由轉職」的功能，比方說我們這一代的經典遊戲《巫術》（Wizardry）就是這樣。現在很多RPG的「職業」系統，已經和它最初的含義不同了。我認為，「職業」應該是一個角色在設定上的最重要的因素之一，而不是只負責為這個角色提供一些特異功能。
正是因為對「職業」有著這樣的想法，加上我本身對榮格的心理學也有一些學習，所以才在《暗喻幻想：ReFantazio》里做出了「阿基態」（原型）這一我流的新職業系統。實際上，「女神異聞錄」系列裡的「人格面具」要素在榮格心理學裡，也是「阿基態」（原型）的一種。古典神話中的很多英雄傳說，也符合「阿基態」（原型）的定義。正因如此，我從設計概念和遊戲性兩個方面出發，把兩者結合到了一起。
Q：在《暗喻幻想：ReFantazio》中，異世界住民的幻想世界就是我們現實中的世界，設計這一點時是有什麼特別的考慮嗎？
橋野：除了劇情本身的戲劇性因素，我也希望玩家能夠受到這個設定的啟發。至於這個啟發是什麼類型的，可以從作品的名字《暗喻幻想：ReFantazio》里得到一些資訊，即這個設定是有一些隱喻的。
玩家遊玩幻想題材的RPG，大都會有一種「想要擺脫現實世界」的心理在裡面，想要在能夠讓自己開心的異世界裡暫時忘記現實里的煩惱。所以，如果反過來去想幻想作品中的異世界人，可能也會因為他們世界中的問題而進行一些幻想，說不定這種幻想就正好對應著我們生活的現實世界。我覺得這樣的換位思考是很有意思的。
Q：在「女神異聞錄」中，日程的推進與主角的學生身份息息相關。這次在《暗喻幻想：ReFantazio》里依然設計了日程推進的玩法，但遊戲背景與《女神異聞錄》相比發生了很大變化，《暗喻幻想：ReFantazio》的日程推進是如何進行的？在一個時間段內是否能選擇去做更多事情？如果頻繁地在王國地圖進行移動，是否會耽誤日程？
橋野：我這次來上海出差有著三天兩晚的行程，其實我很想去看一下上海高樓大廈，想到很高的樓頂看一下整個城市是什麼樣子的。但現在囿於時間因素，加上天還下雨，這個願望是不太好實現了。大家如果回憶自己的出差經歷，想必也會有同樣的感想。對我們現代社會的人來說，旅行就像這樣，時間並不是無限的。我希望通過加入「日程」的概念，讓玩家能更加體會到旅行的真實感。當然，在遊戲中每天想幹什麼，都是由玩家自己決定的。
至於頻繁移動會不會耽誤日程的問題，其實我們有在遊戲內加入「對已經到訪過的地方進行瞬間移動」的方法，所以不用擔心。
Q：在「女神異聞錄」和「真·女神轉生」里化用了很多來自世界各地神話傳說里的元素。這次的《暗喻幻想：ReFantazio》也會採取類似的設計嗎？
副島：關於BOSS和怪物的設計，其實我不是直接參與的。不過也可以講一下，關於怪物的設計，玩家在野外時候遭遇的那些怪物，是很典型在幻想作品中會遇到的怪物形象。在「女神異聞錄」系列中因為設定是使用心靈的力量作戰，所以我把「女神異聞錄」中的怪物設計成了能夠展現內心想法的形象。而在《暗喻幻想：ReFantazio》中，我們更想強調怪物在野外的存在感。就比如說其中有個叫做「人類」的怪物，其實就是參考了橋野先生的想法，加入了人類歷史上第一個描繪怪物的中世紀畫家耶羅尼米斯·博斯的風格。
Q：與之前的作品相比，《暗喻幻想：ReFantazio》在戰鬥中加入了一些即時制戰鬥的玩法，這個想法是如何誕生的？在設計這個玩法的過程中，製作團隊是否遇到了一些難題，又是否有了新的收穫呢？
橋野：在之前的系列作品中我們一直都是採取的指令式戰鬥，不過對一些簡單的戰鬥，這個設計就有點不方便了。所以，對一些雜兵敵人我們就可以在野外用動作攻擊擊敗，來讓玩家的遊玩節奏變得更加順暢，也不會讓玩家感覺到一直在打同樣敵人的枯燥感。
一般來說，戰鬥系統因為不涉及對情節和劇情的影響，在開發的早期階段就會確定下來。不過，這次在《暗喻幻想：ReFantazio》的開發過程里，我們對此做了很多次調整，可以說是下了很多心思的。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》的劇情是更加偏向輕鬆，還是更加偏向黑暗？
橋野：劇情設定的話，還是和「女神異聞錄」系列中校園生活的輕鬆感有不一樣的地方。畢竟，《暗喻幻想：ReFantazio》的主線故事是主角參與了決定下一任國王的爭奪戰。
當然，我們也設計了一些個性突出的角色，劇情中會有比較搞笑輕鬆的氛圍出現，但也會有嚴肅認真的內容。
Q：本作的難度將會是怎樣的？對輕度玩家是否做出了一些輔助設計？對想要挑戰高難度戰鬥的硬核玩家，你們又有怎樣的建議呢？
橋野：我們在《暗喻幻想：ReFantazio》里加入了難易度選項，這樣不同的玩家都可以享受遊戲。
從遊戲開發的角度來講，我們其實不會在開始就去決定遊戲的整體難度，這一點是與遊戲的玩法相關的。比如說，「女神異聞錄」系列有收集玩法，這樣一來整體的戰鬥難度就不會過於困難。在《暗喻幻想：ReFantazio》里，對玩家的策略思維的考驗主要是在編隊上。
另外，我們也加入了一個戰鬥失敗後重新開始這場戰鬥的設計，能夠讓玩家的遊戲體驗變得更好。
Q：「支持率」系統會為遊戲造成什麼影響？
橋野：「支持率」系統對遊戲的影響的話……其實並不是說「支持率」低了遊戲就玩不下去了。但這也不是說「支持率」不重要。在遊戲一開始，主人公的「支持順位」大概在4000名，當你玩到結局時可以記著看一下這一點，你會發現「支持率」相比開始時得到了大幅度的提升。
Q：成立愚者工作室（Studio Zero）的契機是什麼？作為工作室的第一個原創作品，《暗喻幻想：ReFantazio》承載了愚者工作室怎樣的期待？
橋野：之所以會製作《暗喻幻想：ReFantazio》，其實是因為ATLUS想在「真·女神轉生」和「女神異聞錄」之外做其他的能夠代表我們、具有標誌性的作品。
看著其他公司推出了很多優秀的作品，我們其實也很羨慕。畢竟，我們做得最多的還是以現代社會為題材的遊戲。現在，我們的遊戲在全世界範圍內受到歡迎，值得感激的是，粉絲用戶也不斷增多。於是，我們就想著是不是可以去挑戰一下新的題材、進入新的領域。
在之前的作品中，主要是在講述高中生長大成人的故事，我們覺得如果一直這樣做下去，也會喪失創作的興奮感。相信這一點，身為媒體的各位也能感受到——身為創作者，總是想要突破自己，為大家帶來一些與之前不一樣的東西的。這次我們在《暗喻幻想：ReFantazio》里採用新的題材，也是有著這方面的考慮。
Q：這次兩位參加Bilibili World 2024的活動，有什麼感想嗎？
副島：這次活動給我留下最大的印象就是非常震撼。因為我自己也是創作者，所以非常喜歡看到很多不同的角色設計。來到這邊後，我也看到了很豐富的內容。我作為一個外國人看到了很多中國的優秀設計，一個感想是感覺很多元化，另一個感想是感覺這些設計超越了國界，我從中感受到了不同文化之間的交流溝通。
橋野：這次我雖然沒有去參觀太多展台，但還是能感受到這個展會的規模是非常宏大的。能夠在這樣的一個展會上去展示我們的作品《暗喻幻想：ReFantazio》，我感到很開心。
在展台上，我也看到了很多前來排隊試玩的中國玩家，感受到了大家的熱情。
而且在我看到的展台里，我覺得中國的創作者正在創造越來越多的優質內容，它們的影響力肯定會超出中國的範圍，走向全世界。所以，能參與這次活動見證這一點，是讓我非常開心的。
Q：最後，有什麼想對中國玩家說的話嗎？
橋野：這次來到上海參加Bilibili World 2024的活動，遇到了很多喜歡ATLUS的RPG的粉絲朋友，也和很多玩家做了溝通和交流，感覺非常開心。
這次展出的作品《暗喻幻想：ReFantazio》並不是從零開始的，它凝聚了ATLUS一直以來的優勢，並讓這些優勢服務於新的想法，希望玩家們能夠喜歡。
副島：來到上海參加Bilibili World 2024之後，我遇到了很多喜歡我們遊戲的粉絲，這也是我第一次有機會直接和中國玩家進行交流，感覺非常開心。
剛剛我們也提到了關於愚者工作室的話題。這次的《暗喻幻想：ReFantazio》，也是在「女神異聞錄」系列積累的經驗的基礎上，做出的一個幻想題材的RPG。在這裡面我得以把之前很多沒有機會實現的想法都做了出來，希望能給大家帶來一些既有新鮮感，又能體會到ATLUS作品特色的體驗。
希望玩家們能夠喜歡這部作品，也告訴身邊的朋友，自己所體會到的這部作品的優點，謝謝大家。
